Piaggio Hexagon Forum

Simon94

Heksiu spasuj,to forum skuterowo-Hexagonowe,a nie przyrodniczo-biologiczne Rolling Eyes

...

Poza tym obrzydliwe to jest... Confused

Heksio

Nie trzeba być po uniwersytecie przyrodniczym, by wiedzieć jak niesamowite są jedwabniki i jakie wyczesane koszule dzięki nim można nosić, że o bieliźnie nie wspomnę. Ani też o tym ile kosztuje produkcja, ale ciekawe, że Ty jako miłośnik wszystkiego na wypasie nie wiesz nic o jedwabnikach. A może to tak jak z dowcipem: skąd się bierze mleko? Jak to skąd z lodówki!

Simon94

Heksiu widzę że dbasz o moją wiedzę ogólną Wink

.Gdy następnym razem uda mi się ukraść ojcu kartę kredytową i wypuścić na jakieś lepsze (droższe) zakupy to nie omieszkam zapytać się pań ekspedientek w Armanim,Bossie u Calvina Kleina czy naszej wspaniałej Polskiej Wólczance o koszulę z tego materiału Smile

.A to dlatego że jak sam wiesz lubię produkty z najwyższej półki,choć nie zawsze mnie na nie stać.

Na swoje usprawiedliwienie powiem tyle że do metki z opisem materiałów nigdy nie zaglądam.Jestem człowiekiem bardzo logicznym i gdy widzę koszulę w Tesco za 30 zł i np;w Wólczance za 300-400 zł to i tak wiem że Wólczankowa jest o wiele lepsza bez czytania opisu produktu Smile

.

A poza tym Ty masz ze 40 lat, a ja dochodzę do 18,więc logiczne jest że widziałeś,czytałeś,dotknąłeś więcej różnych rzeczy ode mnie i przez to masz spore doświadczenie życiowe którego nie kwestionuję,bo widzę że jesteś naprawdę inteligentnym facetem i chyba właśnie dlatego lubię Cię wkurzać za co przepraszam Smile

.Ale tak mam że czasem lubię sprawdzić takich statecznych,opanowanych ludzi na ile mogę sobie z nimi pozwolić,dopóki nie zaczną mnie obrażać,czy nie wyjdą z siebie i jeśli chodzi o Ciebie to już mniej więcej to wiem,także obiecuję poprawę ze swojej strony Very Happy

.

Heksio

Jak chcesz zobaczyć jaki jedwab jest niesamowity w dotyku - pogmeraj w szufladzie z bielizną u Mamy - to co najdelikatniejsze, najmilsze w dotyku i jednocześnie najchłodniejsze - to właśnie jedwab Smile

Koszule z jedwabiu idealnie sprawdzają się w gorące dni. Znam takich którzy uważają, że lepiej jak ciuchy termoaktywne.

Ale wracając do tematu przewodniego - jedwabnik produkuje na swój kokon prawie trzy kilometry super-mocnej nici - i to właśnie tę czynność opisałem używając ją w kontekście wielokrotnego objechania portfela.

P.S. Za komplementy dziękuję. Za "próbowanie", że zacytuję "dzień świra": "W ryj dać, mogę dać" Wink

Simon94

" P.S. Za komplementy dziękuję. Za "próbowanie", że zacytuję "dzień świra": "W ryj dać, mogę dać" Wink

" Hahaha

uwielbiam ten film Smile

.Dobry cytat Exclamation

, ale może jednak nie próbować, gdyż preferuję stosunki międzyludzkie bez przemocy Very Happy

.

Niestety Panowie czas przejść do rzeczy...Jeszcze Wam nie mówiłem,ale w zeszłym tygodniu było w szkole zebranie...Ojciec po konwersacjach przeprowadzonych z nauczycielami powiedział że mogę zapomnieć o dofinansowywaniu przez niego benzyny do mojego Hexa... Crying or Very sad

.

Hexa kupuję na wiosnę,planuję żeby w marcu już go mieć - tak na rozpoczęcie sezonu motocyklowego i tu moja prośba połączona z pytaniem; wiem że się po mnie tego nie spodziewaliście,ale w związku z tym że ojciec nie żartuje, poważnie zacząłem się zastanawiać nad Hexagonem z silnikiem 4T (głównie przez małe spalanie) i czy mógłby ktoś napisać która wersja jest lepsza; 180 GTX czy też Helixowo - Heksiowa 250 Question

.Dodam że Hexem nie chcę się ścigać,ale ważne jest dla mnie przyśpieszenie od 0 do 100 km/h. Z jak na razie szybkich obserwacji przeprowadzonych przeze mnie zorientowałem się że GTX 180 ma 20 koni, a 250 ma ich 17, więc na logikę biorąc 180 powienien mieć lepsze osiągi.Czy tak jest czy nie pozostawiam Wam do osądzenia.

I jeszcze jedna sprawa,czym różni się Super Hexagon od tych bez słowa Super Question

.Zauważyłem tylko że Super ma bardzo fajną,bo dużą szybę,znacznie większą od LXT i innych starszych.Taką szybę ma chyba właśnie Heksio,więc pewnie wie o co mi chodzi... A jakie różnice są jeszcze Question

Heksio

Normalnie musiałem trzy razy przeczytać i trzy razy przetrzeć oczy...

Nadal nie wiem czy tego posta nie napisała za Ciebie Twoja siostra - ale gadasz do rzeczy więc zakładam, że jednak Cię oświeciło... Very Happy

Widzisz... moc to jedno a moment obrotowy to drugie... osobiście wolę wyższy moment obrotowy - co przekłada się na wygodniejszą jazdę - zwłaszcza przy pojemnościach poniżej 500ccm. Osobiście z mojej 250 jestem zadowolony, choć nie jest to ani najdynamiczniejszy silnik, ani najekonomiczniejszy...

Jego rodowód sięga pierwszego Maxi skutera Hondy CN250 czyli roku 1986, spodziewać się więc po nim można wyższej trwałości niż wydajności. Silnik ten chętnie montuje się w quadach, co podkreśla jego wyjątkową uniwersalność. Doczekał się też nawet chińskiej podróbki Smile

Tak czy inaczej nazwałbym go raczej miśkiem pośród silników w Hexagonach Smile

Przy najbliższej okazji (zlot) może warto będzie porównać wszystkie nasze silniki w praniu. Wtedy tak naprawdę zobaczymy co jest ukryte pod naszymi tyłkami.

Moja Hexa wymaga regulacji - w najbliższych dniach zabieram się za zawory - bo już wiem jak Smile

Tak czy siak średnia spalania wynosi obecnie 4,7L z całego okresu użytkowania. Potrafi na trasie latem zabrać 3,9 ale też zimą popić 5,4.
Ważne jest to, że nie dolewa się oleju 2T do paliwa - o tyle jest taniej - jednak wcale nie wypada to taniej - bo warto policzyć koszt wymiany oleju silnikowego, którą to czynność Piaggio i Honda zalecają co 3000km - czyli 3-4 razy w roku.

Poczekajmy na opinie innych - ja nie mam doświadczenia ze 180/4T ale wedle dokumentacji cechuje się większą dynamiką niż 250ccm.
Jeśli już się decydować to na pewno na wersję ze sprawdzonym silnikiem Leader, który występował w wersji 180GTX (dostępny tylko we Włoszech).

Czym są oznaczenia?

GTX (od 1998) Pojawiał się w modelach Hexagona z lepszym wyposażeniem - między innymi dużym wyświetlaczem, schowkiem pod siedzeniem, uchwytem na siatkę w przekroku, ale też hamulcem tarczowym na tylnym kole.

Super Hexagon (od 2000) - miano najlepiej wyposażonych i "wzmocnionych" modeli Hexagona z ostatnich jego 2 lat produkcji. Nazwa stosowana zamiennie lub łącznie z GTX - zależnie od rynku docelowego.

Wysoka szyba była tylko alternatywną opcją turystyczną - fabrycznie sygnowana napisem Super Hexagon, nie była jego standardowym wyposażeniem. W wersjach z hamulcem hydraulicznym tylnego koła przekonstruowano kierownicę, jej osłonę, ale też i mocowania standardowej szyby, która również została zmodyfikowana nie zmieniając jednak swoich wymiarów ponad kierownicą.
Nad to Szyba turystyczna z charakterystycznymi owiewkami dłoni produkowana przez piaggio mogła być zamawiana przy zakupie jak i osobno, a jej uniwersalna konstrukcja umożliwiała montaż w wersjach z hamulcem tarczowym z tyłu i bez niego.

Na rynku niemieckim dostępne są też szyby aftermarketowe w trzech długościach - standard, średnia i wysoka. Wszystkie modele mocowane są do standardowych punktów w Hexagonie, zgodnie z oryginałem.

Simon94

Na początku Heksiu muszę wyrazić ogromny podziw wobec Twojej osoby.Powiedz mi co Ty wyrabiasz w godzinach 3, 4 czy 5 rano Question

. Ja się przekręcam wtedy na drugi bok podchrapując sobie wtulony w kołderkę, a Ty na forum siedzisz Exclamation

.Gratuluję wytrwałości i podziwam niechęć do snu,ale i wyrażam zaniepokojenie... Czy aby na pewno jesteś człowiekiem..? Bo wampiry... Shocked

...Ale może jednak już przejdę do tego co mi W NOCY napisałeś;

Po pierwsze - nie mam siostry, ale za to i tu Was pewnie zaskoczę mam brata starszego ode mnie o 18 lat... Zdziwieni Question

. On też tego by nie napisał, gdyż jest śmiertelnie zakochany w swoim BMW 760, nie ma prawka kat. A i motory go nie interesują w ogóle, także Heksiu tak - TO JA NAPISAŁEM Very Happy

.

Teraz powiedz mi jaka jest na drodze różnica gdy porównamy do siebie silnik z większą mocą i ten z wyższym momentem Question

Bo widzisz, chodzi mi o to że np; jadąc Hexem z prędkością powiedzmy 70-80 km/h i mając przed sobą ciężąrówkę jadącą z taką samą prędkością chciałbym ją wyprzedzić bez przygody że w połowie tira orientuję się że się nie wyrobię przed samochodem z przeciwka i zostaje mi albo szybkie hamowanie i powrót za ciężarówkę, albo o zgrozo zjeżdżanie w pole lub/i do rowu po lewej stronie aby uniknąć czołowego.Jeśli rozmawiamy o silnikach 4T doradź mi taki który zapewni mi bezpieczeństwo w tym zakresie,bo po górach jeździć nie będę,więc skłaniałbym się raczej ku GTX 180 który ponoć lepiej się zbiera od Helixowego 250.Sam tak stwierdziłeś Idea

.No i jeszcze warunki serwisowo - eksploatacyjne; czy tutaj zasadniczo różnią się od 2T czy jest drożej czy taniej i takie tam - już będziesz wiedział o co mi chodzi Wink

.Ważna też jest oczywiście awaryjność, a najlepiej jej brak.Bo co miałbym zrobić gdy Hex się rozpier... 150 czy 200 km od domu Question

Nie chcę takich przygód Confused

.W sprawie tego podpowiem jeszcze tyle że w sezonie czyli tak mniej więcej od kwietnia do końca października może listopada planuję przejechać między 20 a 30 tysięcy km,także trwałość i niezawodność jest dla mnie bardzo ważna - Hex ma wytrzymać ten przebieg w sezonie Exclamation

.
Właśnie ze względu na szczegółowe podliczenie przyszłorocznego przebiegu, doszedłem do wniosku że spalanie jest jednak ważne, gdyż przejechanie tylu tysięcy km trochę będzie kosztować...

Dodam że inżynierowie Piaggio się nie postarali.Gdybym ja był szefem Piaggio do wersji Super, czyli jak twierdzisz najbogatszej włożyłbym jeszcze elektrycznie składane lusterka i elekt. regulację szyby,coś w stylu podgrzewanych manetek i kanapy,nawiewów na nogi czy miejsca na nawigację, a tak wyszło dość skromnie Sad

. Ale po Hexie będzie król Burgman więc odrobię sobie te straty... Cool

. To taki mały projekt z mojej strony Wink

.

To się teraz produkuj mistrzu mój Smile

skuterek55

Panowie może byście ten spór przenieśli na inną stronę bo tu jest mowa o spółce a nie jedwabniku

mateo125

Mistrzu potem teraz ja;P Very Happy

Moment jest bardziej ważniejszy Rolling Eyes

przy większej mocy szybciej polecisz , a przy większym momencie szybciej przyspieszysz od 0 do....

Co do wersji GTX180 to nie mam żednego doświadczenia Rolling Eyes

ale wersja GTX125 jest mi całkiem dobrze znana Very Happy

jest to kompromis między osiągami, a małym spalaniem. Moim Hexagonem leciałem 110km/h, starszy 120km/h Cool

złużycia paliwa Ci nie powiem bo nie ja wtedy lałem do baku Laughing

więc mnie to nie obchodziło. Wiem jeszcze, że po przejechaniu ok. 46-50 tyś km jest do wymiany wał napędowy i panewki Crying or Very sad

w moim przypadku właśnie to zadecydowało o sprzedaży Crying or Very sad

20-30 tyś km Exclamation

w sezonie chyba Cię pogieło-żeby nie mówić bardziej dosadnie Very Happy

zaczynasz jazde no motorze, zaczynasz zbierać doświadczenie,ujeżdżanie nowego moto-nie za ambitne plany Question

swoją drogą jak będziesz tyle robił w ciągu sezonu to remont silnika co dwa sezony Very Happy

jeszcze do tego tuning mechaniczny-berdziej wyżyłowany silnik=mniejsza żywotność Rolling Eyes

pewnie nie jeden raz przekecisz licznik Laughing

ja jaki największy przebieg widziałem u Hexa to 64tyś Shocked

ale pewnie ten wynik pobijesz Very Happy

prędzej czy później

Co do standardowego wyposażenia to było nawet całkiem całkiem Smile

jak na tamte lata. nawiew na kostki jest Exclamation

ale odczuwalność równa ZERO Shocked

Najpierw HEX potem burgman Exclamation

Simon94

Mateo mój 2 mistrzu daj mi 10 minut,bo obiad robię... Very Happy

mateo125

Spoko

Kucharzu

Simon94

Obiad gotowy Cool

A więc tak;

Proponuję przenieść naszą dzisiejszą dyskusję do mojego Goldasowego tematu.
Tu zostawmy miejsce dla Mistrza Heksia - ufam jego doświadczeniu i już nie chcę mu przeszkadzać w koncentracji kolejnymi postami... Smile

A co do przebiegu to planowo Hexa będę miał przez 3 sezony i gwarantuję Ci że przekroczy w tym czasie 100 tysięcy km Cool

.

To że 2012 będzie moim pierwszym sezonem, to nie znaczy że będę się oszczędzał Exclamation

Chcę zwiedzić całą Polskę wzdłuż i wszerz Exclamation

No i rowerem przejechałem w tym sezonie 12 tysięcy km,chociaż w czerwcu i lipcu prawie nie jeździłem przez deszcz,więc policz sobie ile robiłem rowerkiem miesięcznie a ile mogę zrobić Hexagonem - gdybym chciał 60 tysięcy dał bym radę,ale nie będę wariował Very Happy

.

Pisz więc, tylko nie tu...

Heksio

Widzisz... żonglowanie parametrami momentu i mocy w kontekście masy, prędkości i prędkości obrotowej to złożony temat i indywidualny dla każdego modelu silnika...

Mówiąc w skrócie - nic Ci po mocy jak nie ma momentu...
Moment obrotowy idzie z dołu do pewnego zakresu prędkości obrotowej potem maleje, zaś moc przyrasta z prędkością obrotową. W zależności od masy, prędkości i oporów - w pojazdach biegowych, możemy sprawnie oscylować w zakresach prędkości obrotowych optymalnych do przyspieszenia, zaczynając tam gdzie wysoki moment z niższą mocą mają akceptowalnie niski zakres łączny a kończąc tam gdzie przyrost mocy w zależności od obrotów jest jeszcze imponujący, najlepiej nie spadający jeszcze w dół. Kręcąc silniki do wysokich zakresów obrotowych, po zmianie biegu na wyższy - startujemy z optymalnego zakresu obrotowego. Zależnie więc od konstrukcji i zestopniowania skrzyni może być tak, że dla każdego biegu będzie inny zakres zmiany - ale to już opracowuje się w praktyce, analizując krzywe moment/moc.

Zostawiając z boku biegówki - jak to się ma do naszych maszyn...
Przy dobrze dobranych rolkach, pozwalamy maszynie na rozpędzanie się w optymalnym zakresie obrotowym zapewniając dobre przyspieszenie. Producent konstruując nasze maszyny założył też jeden istotny czynnik, którego nie braliśmy dotąd pod uwagę - zużycie paliwa. Moim zdaniem fabryczne sprzęgło i rolki zapewniają optymalny stosunek przyspieszenia do spalania i co równie ważne - zużycia elementów silnika. Wszelkie modyfikacje tych konstrukcji, mogą mieć negatywny wpływ na oba finansowe czynniki, czyli zużycie i paliwożerność.
Na zużycie się elementów silnika ma też wpływ czynnik optymalnej pracy silnika, który zawiera w sobie między innymi temperaturę pracy silnika oraz ciśnienie i jakość obiegu oleju - stąd również waga pracy inżynierów konstruujących optymalnie dany model...

No dobra - ale zakładając że nie tuningujemy - mówimy o standardowych rozwiązaniach...

Przykład:
Mój 125/2T rozwijał MAX 140km/h*
Mój 250/4T MAX 130km/h*

*w sprzyjających warunkach (nowe rolki, pasek, brak wiatru, jakość drogi)

i co z tego że 2T zapierniczał szybciej chwilowo - skoro wystarczył wiatr z przodu, ciężarówka z przeciwka lub górka, aby natychmiast zwolnić do 100km/h lub w ekstremalnych przypadkach do 80 (masa łączna, siła wiatru).
250 jedzie 120 niezależnie od tego co by się działo i kropka. Górka, wiatr, obładowanie nie robi na nim wrażenia i w ostatecznym rozrachunku średnia prędkość przelotowa jest wyższa.
Od czego to zależy - a od tego, że przy wysokiej prędkości obrotowej silnika, im większa pojemność tym więcej zostaje zapasu momentu obrotowego na krzywej. Ale to tylko teoria - bo w praktyce należałoby postawić oba skuty na hamowni aby wyciągnąć konstruktywne wnioski.

Trzeba by porównać prędkość obrotową przy której chwyci sprzęgło - w tym momencie porównać wykresy obu a następne przeanalizować na jakich obrotach przyspieszają oba silniki w zakresach prędkości które Ciebie interesują oraz to na jakich maksymalnych obrotach pracują przy utrzymaniu V-Max i znów porównać wykresy. Specjalistyczne i precyzyjne wnioski są więc kosztowne do uzyskania - pozostaje więc najprostsze rozwiązanie - czyli porównanie przyspieszeń w trybie równoległym:

0-50
30-90
70-110

oraz jazda równoległa na dłuższym odcinku drogi z utrzymaniem prędkości V-MAX.
Oczywiście zakładamy tę samą masę łączną dla obu maszyn.

Ale to tyle moich wywodów nie popartych wiedzą z fizyki i konstrukcji silników spalinowych - tu przydał by się wywód kogoś wyuczonego w tym zakresie.

Pytałeś też o utrzymanie. Cóż... oczywistym jest, że konstrukcja silników 2T jest znacznie prostsza - tym samym i ich naprawa jest mniej skomplikowana i łatwiej wykonać jest ją samemu. Jednakowoż warto by było przeanalizować ceny i dostępność części. Z autopsji wiem, że do 125/2T w zasadzie wszystkie części są dostępne, albo w używkach, albo jako zamienniki, lub jako oryginałki. w 250ccm niestety jest już mniej wesoło - niektóre części dostępne są wyłącznie poza Polską (Holandia) lub ekstremalnie - w USA - i to tylko dlatego, że silnik to Hondowski Helix, który świetnie sprzedawał się za oceanem. Już pomijam fakt, że za oceanem niektóre części kosztują 1/10 tego co w Niemczech czy Holandii. Tutaj konieczną wiedzę musiałby Ci przekazać ktoś kto jeździ 180GTX dłużej niż dwa lata i o niego dba. Niestety nie powiem Ci jakie konstrukcyjne różnice są między Leaderem w Hexagonie a Leaderem w Vespie. Jeśli jednak podobieństw jest sporo to z dostępnością części nie będzie najmniejszych problemów. Co ważne - do Vespy jest całkiem szeroki aftermarket - a więc z oszczędnością na remontach nie byłoby problemu, bo i RMS, Malossi i Polini mają wszystko do Vespy.

A jeszcze co do przebiegu - nie patrzcie na polskie liczniki - bo to donikąd nie prowadzi Smile

Znam Helixa z przebiegiem 200.000km, znam też parę innych skutów powyżej 100.000 - jak się dba - to nie jest to wcale takie wielkie wydarzenie Smile

Simon94

No tak... wiedziałem że będzie profesjonalnie i tak też jest Wink

.

Przyznać muszę że mnie zdziwiłeś; bo jak Twój 250 może jechać 130 km/h skoro jeśli dobrze pamiętam katalogowo ma w papierkach 118 km/h. Jest to chyba nawet oficjalny wynik testowy...Musisz mieć jakiegoś lepszego Smile

.

Świetnie wyjaśniłeś różnicę pomiędzy momentem a mocą - już rozumiem o co chodzi Wink

.Bo widzisz, wcześniej myślałem może trochę mniej logicznie, ale mnie oświeciłeś. Chodzi mi właśnie o to żeby Hex ciągnął z tą samą prędkością przez cały czas,bez względu na warunki typu właśnie wiatr czy górka.Bardzo zależy mi na tym żeby ŚREDNIA PRĘDKOŚĆ PRZELOTOWA była możliwie najwyższa - bo gdy będę jechał np; do Białegostoku do którego prowadzi dobra droga to chciałbym dotrzeć tam możliwie jak najszybciej - czyli komfortowo bez poczucia braku mocy na trudniejszych fragmentach trasy...Zwracam honor Panowie - od teraz priorytetem jest moment, a nie moc Smile

. Dobry moment = komfort na drodze i poczucie bezpieczeństwa podczas wyprzedzania - i oto chodzi Exclamation

Szczególnie że jak pisałem Hexem będę jeździł po kraju, a jak wiadomo na Polskich drogach różne rzeczy się dzieją i pomimo tego chciałbym jednak cało wracać do domu Idea

.

Na OtoMoto wyniuchałem coś takiego; LINK [link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem jak Wy,ale ja uważam że naprawdę jest bezwypadkowy i jego stan jest dobry, a może nawet bardzo dobry.Jest to też chyba oryginalna wersja Super, czyli najbogatsza,ma dużą szybę i jest srebrny - bez obrazy ale jakoś czarne Hexagony mnie nie pociągają Smile

. Uważam że Silver najlepiej pasuje do Hexa Very Happy

.Myślałem żeby nawet zadzwonić do Pana sprzedającego, ale nie wiem o co się zapytać i do zakupu też jeszcze trochę czasu zostało...A co Ty myślisz o tym egzemplarzu Heksiu Question

.
...Boję się tego że on jest świeżo sprowadzony i nigdy nierejestrowany w naszym kraju,więc pewnie czekały by mnie jakieś tłumaczenia,dodatkowe przeglądy i inne duperele żeby go zarejestrować, a ja się na tym nie znam jeszcze Sad

.

Bym był zapomniał - Heksiu tak w miarę dokładnie w ile sekund Twój 250 przyśpiesza od 0 do 100 km/h Question

. Matea 125 w 10 jak twierdził i ciekaw jestem czy Twój z racji jeszcze raz większej pojemności jest szybszy Smile

.

mateo125

Ja też jestem bardzo ciekaw w ile robi pierwszą setke Hex Heksia Shocked

Nie zrażaj się tym że motor nie jest zarejestrowany Exclamation

Ja Ci pomoge Wink

Opisze Ci wszystko ile mnie wyniosło od kupna po legalną jazde:
1. przetłumaczenie papierów-90zł
2. uiszczenie podatku-musiałem zapłacić procent od wartości rynkowej, a nie od ceny ugodnionej ze sprzedającym ponieważ cena była za mała i by mnie ścigali, że niby specjalnie taką cene napisałem na umowie żeby zapłacić mniejszy podatek-tak w moim przypadku nie było Exclamation

koszt: 90zł
3. Przegląd-62zł gość tylko sprawdził numery ramy i nadwozia, reszta to sprawa papierkowa w biurze
4. wydział komunikacji,rejestracja-197zł dostajesz tymczasowy dowód na 30dni
5. ubezpieczenie-tu to są dopiero koszty Shocked

w moim przypadku (w Twoim też tak pewnie jest) nie miałem żadnych zniżek+mały wiek wiec największe opłaty, miła pani sprawdziła że dla mnie (jak bym był tylko ja właścicielem motocykla) najmniejszą składką byłoby prawie 500zł Shocked

ale wziełem sobie mame (która ma już największe ulgi) jako współwłaściciela i tak zapłaciłem 167zł Laughing

jedyny jaki minus jest to że jak spowoduje wypadek to mamie polecą zniżki Rolling Eyes

Ale będe się starał żeby taka sytuacja nigdy nie miała miejsca Rolling Eyes